• 2003-04-17

    我依旧对世界充满联想 - [访谈]


     
      2003年4月12日,豆腐营,永昌小区一幢红砖楼,楼下有几株夹竹桃还在要开不开的犹豫着。刚从外地出差回来的诗人贾薇,借便在古涛的浴室洗了一回澡,坐在客厅的沙发上梳理着温漉漉的长发,手上的镜子是包铁的,背后嵌有邓丽君小相,老旧,八十年代的货色。而古涛则在阳台一头的液化灶上煮着今天的午饭——一碗鸡蛋面,边煮边告诉我说,杯子在这儿、水在那儿,“烟灰缸呢?哦,这里这里。”我呢,我坐在古涛的书桌前有一句没一句地读着第12期《今日先锋》,读到贾薇的《一只小黄牛被杀死》就叹气:“怎么和这些东西放在一块呀?”……
      过阳台,过窗子,过到对面楼上,时间在一分一秒地过去,而一场有约在先的谈话,我不知道会怎样开始;待到开始了,我还是恐慌,我不知她会如何结束;最后结束的时候,收拾好了背包,出门,找路,到走回家和女朋友一起为同居周年碰过杯了,我还在糊涂,怎么就结束了呢?这一场胡笳乱拍。
    外面是工地、暑热、油价牌上变化的数字和关于疫病袭击城市的种种传言。而里面,则是艺术、诗、冥想与出神……
      这情景几乎虚妄不实,但确是我所见的4月12日,贾薇清谈。


      话题一:关于正在排演的话剧《黄昏呀啦嗦》

      就在谈话前最近的一个星期四,黄昏7点到8点半,在西昌路的“小太阳艺术厅”,贾薇带着一群从未有过艺术经验的小姑娘进行了诗剧《黄昏呀啦嗦》自去年12月以来的第20场排练。到此时,排练已进入最后的打磨阶段,对每一个小节,贾都“往死里抠”,往往一个半小时下来,大家都还在一个眼神上不断纠缠。谈到这部正在进行时的独幕戏,贾薇一会就浸了下去。

    啦:说说你正排演的这部诗剧好吗?
    贾:我想先说说我的几个演员。5个小女孩,最大21最小17,都是在校学生。不要说诗剧,就是其他更为简单的艺术,她们也未曾接触过。本来,按照我最初的设想,出演《呀啦嗦》的演员,可以完全没有艺术经验,但她们的年龄应该与我相仿,在个30岁左右,有相当的社会经验也积累了许多生活感受。当我指出某种情境时,她们可以带着自己的生命体验去直接予以感受和表现,而不必想象非其所是的另一个世界。但是遗憾得很,太多的30多岁女人,早已被自己的市侩生活弄得和她们手中的麻将牌一样,光可鉴人,但除了是牌面上铭刻的东西之外,早已丧失了她个人生命的能指。更可怕的是,这些人也丧失了对生命的激情,她们没有路,她们也不想找,她们只关心自己的眼袋在男人看来是否比半个月前又难看了一些,你要把这些人集合起来排一个戏简直就是说梦,要是再告诉她们排这个戏的人没钱,除了对自己30年生活的一次反省,她们将得不到一分报酬,那么她们肯定会以为你是一个疯婆娘。笑你都笑不够呢,就更别说和你一起排一个不是肥皂剧的戏。
    一开始,几个情窦初开的小姑娘往我面前一站,我也心慌。但等我真正面对她们那些幼稚但真诚的心灵和接触她们的身体时,我兴奋了,我对自己做的事充满信心。想想看,有一些对自己生命还一无所知的身体和灵魂,就要在接下来的日子里一一打开,而我将目睹并参与这样一个美妙的过程:小女孩将越过时空去体验她们10年、15年后的心灵;而我,将完成我的诗剧。什么先锋什么另类呀,都是狗屎,都是虚弱的幌子,丢开这些,让我们看看伟大的艺术他能做些什么。我知道的,到5月份上演这出戏的时候,你们会起立鼓掌的,但更大的成功还不是这个,是什么?是15年后我要把她们从各自的生活里召集起来,不管她们在世界的哪个角落也不管她们过着一种什么样的生活,我都会把她们叫回一部叫《黄昏呀啦嗦》的戏里。到那时,咱们再来对质,看看什么是艺术,什么是生活。

    啦:你如何看待你的诗歌《黄昏呀啦嗦》和诗剧《黄昏呀啦嗦》之间的关系?
    贾:几年前写《呀啦嗦》,许多人喜欢其中的音乐性,更有搞音乐的朋友把它编成歌,我不喜欢但我也不反对,我一开始坚持直到现在的一个观点是:诗只有在写之前的沉默里和写作顷刻的短暂幸福中才属于作者本人,一旦被人阅读,诗就是它自己了。作者与其他读者惟一的区别,就是那点未必总是带来好处的血缘关系。这点关系,使作者站出来多说两句是不至于显得更唐突。如今我把这个旧作改成诗剧,实际上,除了诗中那种在有无之间的氛围外,我拿出的完全是另一个艺术作品,一个人不必因为读过甚或喜欢作为诗的《黄昏呀啦嗦》而带着期望来观看与评价作为诗剧的《黄昏呀啦嗦》,这是一个新的全然陌生的刺激。

    啦:但是你的诗歌经验肯定对戏剧是有影响的。
    贾:在这里,所谓诗歌经验其实是不存在的,它只有放到一个更宽阔的地方,也就是艺术与存在的高地,才可以被视为一种有意义的影响。单就戏剧而言,我和那5个小姑娘既一样又有不同,一样在于这种形式对我而言也是一种陌生,戏剧赐予的打开也同样发生在我身上;不同的是,我的既有艺术体验与生存感受使我在面对陌生时不致恐慌,在打开的过程中不至于完全被动,反而能在一个有限度的范围内比较准确地预见它们的落点和引起的反应。因为这个,我可以在排练的过程中不断地引导和诱发隐藏在这些小姑娘灵魂深处的表现力。不要藐视艺术经验,有无经验和能否有效运用这种经验是衡量一个艺术家是否成熟的标准;但如果你的经验仅仅限于一个狭隘的范畴,如诗歌写作,那么你也别太相信,因为它会让你为一个小灵感冲动的时候失去必要和有益的制衡,你一脚下去,就落入了陷阱。戏剧不同于诗歌,诗歌的写作是可以完全是诗人内心的,除了自身的感受,它几乎不受其他力量的左右,它是瞬间的,它完成于自身的节律中。而戏剧,则是一个更为漫长的过程,这个过程包括了写作剧本、寻找演员、排练、灯光、舞台、音乐,直到演出以及观众等等一系列不可全然预知的因素,而这些因素中的多数实际上都在不同程度上与你为敌,你必须与它们展开斗争,否则会被它们弄得不知所终。在这一点上,可以说诗歌在你写作的过程中是一个有些神秘意味的事件,完成之后就成了一个事物,它可能会在接下来的传播中再次被抛进事件性的不可预测中去,但它与前一次事件(写作过程)不同了,这回它成了事件的一部分,而不再是一个完满的自身可解释的全部;而戏剧恰好相反,它缺乏作为事物被理解的合理性,它必须主动地成为一个事件,而且它始终就是以事件性来确立自身并获得意义的。作为事件,它就有了事件自身的独立性和规律,如何在戏剧过程中去靠近和感知这种规律就成了你摆脱恶梦的关键,有两样东西可以在这个时候出来帮助你:1是广阔的艺术经验;2是诗人的内心力量。所谓诗人的内心力量,其中包涵了你对非你所是的一切(比如演员)的理解力,你除了个人生命体验之外的人性与情怀。在排练的过程中,除了发现和尊重诗与戏剧的分野之外,真正使我兴奋的,是它们之间的殊途同归。两者都是打开,打开诗人的内心情境或打开一个非我的力量,而且在这种打开中都会遭遇黑暗,这种黑暗是目的地的晦暗不明,而一个意外,会突然加深或解决它,把你领到一个陌生但美好世界中去。这让我相信,在我引导着同时我也在被引导,但这种引导不发生在对世界失去联想的市侩身上,它独爱艺术家、诗人和伟大的科学家,是他们打开了混沌的世界。


      话题二:5分钟和一个小时,生命的两个时代。

    贾薇很少化妆,但比许多割眼袋、做去皱手术、隆鼻纹眉的同龄女性要年轻许多,曾有同事一见她就掐着她的脸大喊这个世界为什么如此不公平。每次说到这些,贾薇倒是很得意,她常挂在嘴边的一句话是:“上天对我还是公平的呀!”是的,公平的,在把她抛入艰难的世俗生活之后,上天没有把她弃之不顾,而是给了她诗,顺带的还有其他小但令人愉快的恩赐。这许多恩赐中的一个,就是她的儿子——5岁,快到1米的个。在接送这个小孩、为他洗衣做饭讲故事的过程中,贾薇累了,但贾薇更多了一份爱,和因爱而来的安慰。

    啦:你在生活中的状态是否直接影响到你的诗歌和艺术?
    贾:这是肯定的。如果你在菜市场遇见我,如果事先不知道我是诗人,我想你会觉得我就是一个普普通通的家庭主妇,多看我两眼或少看我两眼,全在你的感觉之间。我在生活中沉重如此之深,有时连自己都难以想象,一个如此沉浸于生活的细枝末节,如此多的被生活剥蚀着一个女人如何还能写作,并且是写诗。我曾经试着自己排一张日常生活的时间表,结果你想,我感到后怕,我不知道自己是怎么挺过来的,我每天说得最多的一个词是“赶紧、赶紧!”对孩子说,对同事说,对朋友说……我对所有人都在说这个,就是有时一个人走在路上,我都会突然对自己冒出这一句“赶紧赶紧”。我那种内心的催迫是如此激烈,但我赶出那点时间的时候,我已经累得会趴在什么上就沉沉睡过去,有时候为了给老是不睡的儿子催眠会讲些童话,但每次都是讲着讲着就先把自己给催眠了,而后就被儿子喊着“然后呢妈妈?妈妈然后呢?”摇醒过来。一再这样一再这样呀,你想想,我甚至没力气读完一页书,古涛经常会拿一些很好的CD和电影给我,但我似乎没有一次能好好地听它们看它们。生活纠缠我,你知道吗,就像寄生虫。有一次,在电影频道里看见一个故事,我忍不住大哭,故事很简单,讲一个19世纪的女作家,在城市生活里被倾轧得很苦,后来她终于靠写作攒了一小笔钱,于是她在一个海外孤岛上买了一点小小的产业,她离开伦敦开始在这个只有几户人家的小岛上靠这份产业生活,每天不停地写呀写呀,有时候她把写的东西寄给伦敦的出版商换取一点版税,以维持简单的生活,但这样的交换不是每次都能如愿,有时候出版商并看不上她的东西,但不要紧,她写,她一刻不停地写,直到老掉、死去……看完这个我哭了,也许没有人相信吧,但这就是我的理想我的内心乌托邦:写,一刻不停地写下去,直到老死。可能就是在这样的时候吧,我似乎用大哭抗议了生活对我的逼迫,但也仅此而已。更多的,我不抗议,我只是用我的艺术创作来回应它。


      话题三:什么是创作的激情。

    啦:你依靠什么来维持写作或艺术创作所必须的激情呢?又会如何看待当下与超越,现实与非现实,灵性与技术,传统与现代等艺术命题?
    贾:在我的大师序列中,对我的影响至深的一个,是艺术家杜尚,他曾说过:“我不喜欢艺术,我喜欢艺术家”。这与我内心深处早已存在的观念是一致的,许多年前,我在决心以一个艺术家的方式生活下去的时候,就暗示了我一生的艺术取向。后来无论是画画、做装置还是写诗,我都在遵循着这条道路而行。在我看来,杜尚一生的艺术活动也是对此的实践,他在努力确立这种艺术家——艺术的主客体关系,所以他那些被视作反艺术的行为其实也就根本不成立,他不是反艺术,而是以艺术家的身份创造着艺术,所以他才可能依此而言,说:“我最好的作品就是我的生活。”这一点在每个真正伟大的艺术家身上都是一致的,区别只在于他如何表述这种关系而已,就是最沉默的艺术家也在他们的作品中留下了无数对此的肯定。而另一个艺术家,德国的现代主义大师博伊斯,则从另一个方向为我指示了道路,但不是他的言语,而是他的艺术实践。他作为一个有着个人神秘体验(他曾经作为德国飞行员在苏联被击落,并被当地的鞑靼人部族以他们神秘的巫术救回一条性命)的艺术家,用他那些大量起用油脂和毛毡(这两个物件是鞑靼人把他从死亡边缘拉回来时使用的工具)的艺术作品,使艺术对生命的悲悯空前真诚与动人心魄,也让人对世界的联想变得极其丰富与圆满,而他战后的另一件行为作品《对一只死兔子讲解艺术》更是把这种集神秘体现与现实思考于一身的悲悯与联想推向了极至。与杜尚多少带有一点精神贵族的傲慢气息相比,博伊斯这种毫无退路的真诚是如此癫狂和感人肺腑,使我不得不去思考自己的生命真相。大师就是这样打开世界的,而我,只是一个看见并进入了大师打开的世界的人。

    啦:那你是如何看待诗歌和技术之间的关系的?激情在其中能起多大的作用?
    贾:我的激情正是来源于这种看见和进入。对人的注重,对生命的悲悯,对世界的联想和发自内心的真诚,这四者构成了我的艺术世界,也决定了我写作的激情根植于对此的体验和思考。我也因此不会或不可能是一个多产至少不是丰产的写作者,当然,我也不太可能像特朗斯特罗姆那样10年写一首诗,这也是我无法想象的,因为写作和艺术创作是使我对世界还能保持联想的惟一现实途径。不久前,一个诗人说他白天忙着工作和谈生意,晚上回到家,打开电脑,手放在键盘上,对自己说今天我要写出5首诗,于是他就写出5首诗了,而且质量都还不差。说完他告诉我,今天在城市生活的许多年轻诗人就是这样写作的。我听了吓了一跳,我知道世界进步了,但没想到进步得如此神速,我不知道这种没有激情的写作有什么意思,这样写出来的东西又有多少价值可言?在我和这些年轻(包括不年轻)的诗人的接触中,发现他们中的许多人都在苦恼与争论的,都是写诗的技术问题,是你的技术高超些还是我的技术更牛逼。我对此一直不以为然,及至听到这位青年诗人的这番表白,才意识到这种有技术“高技术”的写作是多么可怕。试想,当他面对电脑说出他要写5首诗并且真就写出了这5首诗时,可以想象,他所需解决的只是用词、语法、节奏等等这些技术问题,而且他显然轻易就解决了这些,成就了他那些“都还不差”的作品,这是不是说,诗歌在他身上已经成了我们常说的“一技之长”?
    确乎如此,那就实在是一场太过可怕的恶梦了。我们说“一技之长”,是说这个人会木工那个人是石匠第三个拿手的是修理电脑,他们靠此来向社会换取生活资源,但就是这些人,当他们换取了资源后,也还有不是这种“一技之长”的感情生活,还会生气、高兴或为女儿不听话而难过,虽然式微,但这里也还是他们灵魂的栖息地。而诗歌,这个我们视之灵魂国度、心灵家园的地方,从来就是人类用以和外部世界来势汹汹的技术进行斗争,让受到技术世界伤害的心灵在此疗伤的堡垒,难道也抛弃了我们,而沦为了又一个“一技之长”?我一直在想,面对未知,当我们失去心灵的力量而无所适从时,就出现了对技术的追逐,而技术的无节制延伸反过来更多地遮蔽了人类灵魂的真相。技术是可以窥知和掌握的,而灵魂苦乐却只可体验与感受,对它的认知永远不可能成为某人的“一技之长”。“一技之长”是什么?“一技之长”是重复,是自我复制,正是这种重复性的现实泯灭了人对这个世界的联想和勇气,这在很多把“一技之长”当作他的全部的人身上可以很清楚地看到,世界上的很多人就身处在这样的悲剧里。其中少有解脱者,而古往今来那些伟大的诗人、艺术家正是其中之一。他们很清楚地知道,只有在一个丧失了诗性的时代,技术才会空前地发达与膨胀,所以他们终其一生都在努力追求和维护诗性的尊严,而把技术放在末后位。他们也从不把诗歌视为“一技之长”,他们没有“一技之长”,他们是被技术世界放逐的一群,而所有的放逐和流浪都是被现实生活所蔑视的,但就是在这种被蔑视的流浪与放逐中他们积累了最真诚的生命感受,并说了出来。

    啦:那你的诗写又是怎样的一个世界?
    贾:我反对那些放弃了灵魂,而把诗歌和艺术创作视为“一技之长”的人,我认为自己和他们是生活在两个世界的,他们生活在一个“5分钟”的世界里,而我生活的世界更其漫长和艰险,有“一个小时”。不要以为我在玩文字游戏,我说的“5分钟和一个小时”不是我凭空造出来的,作为人子和母亲我对此深有体会。在我儿子还在吃奶的时候,我在是用奶瓶喂还是母乳喂养之间犹豫过,后来都试了试,最后决定还是用我妈养大我的那种原始方式,用母乳。有句熟语叫“使出吃奶的力气”,如果你不曾在母亲的怀里吃过奶,那么你一辈子都不会知道这到底是一种什么样的“力气”。当孩子在我怀里吃奶的时候,我发现他每次都是吃得满头大汗,如果我在他还没有吃饱的时候中断下来,他就会拼命哭喊,直到我把奶头再塞回他嘴里。一个一个月大的婴儿大约每次要吃上250毫升,而这250毫升他要满头大汗地吃上一个小时或者更长时间,而且每一口都要非常用力才吃得到。这就是所谓“使出吃奶的力气”。但如果我用奶瓶,同样是250毫升,他吧唧吧唧两下,一眨眼就吃下去,我看过时间——5分钟,而且慢说是满头大汗,他连气都不喘一下。不要小看这“5分钟和一个小时”,往神秘里说,我们每个人的一生都是在这生命之初的“5分钟”或“一个小时”里被决定的,我相信一个曾经吃奶吃得满头大汗的孩子与“5分钟”型的那个相比,感受世界的方式是会有区别的,一个可以涉及灵魂,另一个将只能停止于技术。我想,如果一个人在他该流大汗吃大苦的时候,如果太轻易得来一切,那么他永远不可能知道世界何谓生命何谓。他收获的,将和他付出的一样浅薄与无力。

    啦:这和你成长的年代有关吗?
    贾:是的。我出生于60年代,所幸我成长和接触世界的时候还没有电脑,甚至连《新华字典》都是奇缺的,为了理会一个词我需要和这个词共同生活很长很长的时间,直到这个词也理会了我,接受了我赋予它的生命。与许多诸如此类的事物,我都保持着像这样的血缘与亲近,正是这个,使我能够在这个技术与解释泛滥成灾的年代,持有一颗随时准备去理解和体验这个世界的纯朴之心。在此,我是一个传统的写作者,我的骨子里是浪漫主义的,我深信诗歌是飘在人类灵魂之上的,是一阵美丽的炊烟,预示着人类灵魂的富足。什么时候这阵炊烟再也不飘起来,我们的上空再也没有这些袅袅升腾的诗歌之雾了,地上的一切一定也就荒芜了。这飘在灵魂之上的炊烟现在还在,看不见的人麻木了,他们不愿意稍微佝起埋没于现实中的身子看一看,而我看见了,所以依旧对世界充满联想。

    啦:你诗歌的独有性到底在哪里?
    贾:许多诗人和评论家都再三要求我提供一些资料,以便对我的作品做一些梳理,从理论上为其理出一个线索。但他们最后要么放弃了,要么就写一些连自己都没有信心的东西出来。为什么这样?其实很简单,因为我的诗歌没有母本,找不到师承,更不来源于文学史,而是彻头彻尾的来自我的生命体验与艺术情怀,除非你了解我这个人,否则任何评论都停留在诗歌表层。文学史对我的影响是极少的,甚至可以说没有,真正对我施加过影响的,是艺术。而且,我自己的艺术实践也为我打开了一条文学史所无法恰切把握的道路,我的诗歌创作,和我的其他艺术实践是密不可分的。

    啦:那你所说的对世界的联想是什么呢?
    贾:什么是对世界的联想?我所说的“对世界的联想”,是指一个人敢于从低级的现实主义中抽身而出,对世界进行一种哪怕是虚妄或恰恰是虚妄的想象,是积极面对抽离了现实的非现实情境。一个人如果一生都不曾有一刻体察或进入这样的情境,那么他就是丧失了对世界的想象,他的现实就是最大的空洞,是虚假的现实。曾有人评论说贾薇的诗歌善于营造一种诱人进入的氛围,但进去以后就被抛弃了。是的,有一点,但如果你也还没有丧失对世界的联想,那么你可以看见更多。


      贾薇部分语录:

      我讨厌市侩,也讨厌那种市侩式的诗歌写作。这种写作和这种人都是被技术替换了灵魂的人,技术使他们懦弱无能。
      诗人要永远与市侩的恐慌保持距离,不要被他们传染。不要被他们实际上没有的审美情趣所左右,当他们说喜欢你的诗的时候,你要学会怀疑,他凭什么喜欢?他真的有自己的标准来判断和接受你吗?
      面对公众的紧张,你要相信你就是预言家,你放大了他们的内心,这使他们害怕。
      诗和生活要相互承当,当你的写作进入了某种困境,不要在写作的技术或观念之类浅表处找原因和解决的方式,你要检讨的,是生活。但不是说改变生活的面貌,而是去重新领会与进入。
     

    2003.04.17 
                           
    (整理者:啦啦)

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